Είναι γνωστός διεθνώς. Μεταξύ άλλων, διετέλεσε επισκέπτης καθηγητής στα Πανεπιστήμια του Χάρβαρντ και της Οξφόρδης. Είναι τακτικό μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας. Εχει ιδρύσει το Ιστορικό Αρχείο του Πανεπιστημίου Αθηνών. Εχει εκλεγεί τακτικό μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας Επιστημών.
Εχει τιμηθεί με το παράσημο του Φοίνικα της Γαλλικής Δημοκρατίας. Ο σπουδαίος ιστορικός Γιώργος Δερτιλής, πέρα από τους τίτλους που κατέχει και τα πολλά βιβλία που έχει γράψει, φέρει ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό που τον διαφοροποιεί ως επιστήμονα: διαθέτει την ικανότητα να μιλάει με τρόπο κατανοητό προς όλους και να γράφει προσωπικά, χωρίς να διαπραγματεύεται ωστόσο την επιστημονική του εγκυρότητα.
Ο ίδιος ισχυρίζεται πως το «Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις» (εκδόσεις Πόλις), που μόλις κυκλοφόρησε, είναι το τελευταίο του βιβλίο, στο οποίο κατορθώνει σε μόνο 150 σελίδες να περιγράψει, να ερμηνεύσει και να αναλύσει τη νεότερη Ιστορία της χώρας μας.
• Προμετωπίδα του βιβλίου σας είναι το απόσπασμα του Θουκυδίδη «O πόλεμος δεν είναι υπόθεση όπλων, όσο οικονομικών μέσων». Σε ποιο βαθμό αυτό ισχύει στη σημερινή εποχή και ιδιαίτερα σε σχέση με όσα συμβαίνουν στη χώρα μας;
Ισχύει. Οποιος σχεδιάζει πόλεμο θα πρέπει να προβλέψει είτε πώς θα αγοράσει τα όπλα που θα χρειαστεί είτε πώς θα τα κατασκευάσει – και όχι μόνον όπλα.
Σας θυμίζω ότι οι δικτάτορες του 1974 προκάλεσαν πόλεμο στην Κύπρο χωρίς να έχουν όχι μόνο αεροπλάνα με επαρκή εμβέλεια πτήσης για να υπερασπιστούν την Κύπρο, αλλά ούτε καν τα άρβυλα που χρειάζονταν για μια θλιβερή επιστράτευση που απέτυχε οικτρά.
Διαβάζοντας σήμερα για τα τουρκικά υποβρύχια που περιδιαβάζουν στο Αιγαίο, ελπίζω να είναι κάπως καλύτερη η σημερινή κατάσταση· και ακούοντας τα ελληνικά αεριωθούμενα να περνάνε πάνω από το κεφάλι μου, εύχομαι καλή τύχη στα παιδιά που τα κυβερνούν.
• Ως ιστορικό, σας ξάφνιασαν τα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια;
Αν με ξάφνιαζαν, δεν θα ήμουν ιστορικός.
• Λέτε πως ο ιστορικός δεν είναι δικαστής. Ποιος, λοιπόν, είναι ο ρόλος του;
Να διευκρινίζει με παρρησία πότε ομιλεί ως ιστορικός και πότε ως πολίτης. Ο ρόλος του ιστορικού είναι να ανανεώνει με υπεύθυνο, λιτό και γλαφυρό τρόπο την Ιστορία στα πεδία που ερευνά και κυρίως την ερμηνεία της.
Και να το πράττει με τη μεγαλύτερη δυνατή αμεροληψία απέναντι στα πρόσωπα και στα γεγονότα της κοινωνίας και της εποχής που μελετά, κρίνοντας μάλιστα με βάση τις αξίες, τα ήθη και την ηθική εκείνης της κοινωνίας και εκείνης της εποχής – όχι της δικής του.
• Το δημόσιο χρέος ανέρχεται σε 328,3 δισ. (30/6/2016) και την ίδια στιγμή αποκαλύπτεται ότι μόνο οι υπερτιμολογήσεις στον Τομέα της Δημόσιας Υγείας επιβάρυναν τον κρατικό προϋπολογισμό κατά 85 δισ. σε διάστημα 13 ετών (δηλαδή, το 25% του σημερινού δημόσιου χρέους). Αποτελεί αυτό μια ένδειξη για το πώς φτάσαμε εκεί που φτάσαμε; Ποια η ευθύνη του ίδιου του Ελληνα;
Eυθύνη δεν φέρουν μόνο οι ασυνείδητοι προμηθευτές του Δημοσίου, Ελληνες και ξένοι. Τις υπερτιμολογήσεις τις ενέκριναν ελληνικοί δημόσιοι οργανισμοί και τις υπέγραψαν Ελληνες διευθυντές, γραμματείς και υπουργοί.
Τα υπερτιμολογημένα φάρμακα τα απαιτούσαν ενίοτε χωρίς να τα έχουν ανάγκη Ελληνες πολίτες από Ελληνες γιατρούς και εκείνοι υπέγραφαν ελαφρά τη καρδία τις συνταγές – για να μη μιλήσω για τους δήθεν τυφλούς και άλλα παρόμοια.
Αν προσθέσετε, μάλιστα, όλες τις άλλες σπατάλες των τελευταίων 13 ετών, φαύλες ή απλώς άσκεπτες, θα δείτε ότι καλύπτουν το σύνολο του χρέους.
Ας μην επαναλάβω όσα γράφω στο βιβλίο για τα εκατομμύρια των ευρωπαϊκών προγραμμάτων που επιχορήγησαν ανύπαρκτα ελαιόδενδρα, υπεράριθμα πρόβατα και δήθεν πολιτιστικά κέντρα, ή που σπαταλήθηκαν σε σιντριβάνια, παιδικές χαρές και δήθεν εκπαιδευτικά προγράμματα.
• Σε μόλις 5 χρόνια συμπληρώνονται τα 200 χρόνια από την κήρυξη της Επανάστασης του 1821, τον εμφύλιο πόλεμο και την πτώχευση που ήλθαν αμέσως μετά. Οπως γράφετε, στις μέρες μας «επήλθε η 7η συγκεκαλυμμένη πτώχευση της ελληνικής Ιστορίας». Μπορείτε να μας εξηγήσετε γιατί «συγκαλύπτεται» η τελευταία αυτή πτώχευση;
Χρησιμοποίησα τον διεθνώς αποδεκτό οικονομολογικό όρο «συμφωνία διάσωσης» (bail out) για τις συμφωνίες που υπέγραψαν οι αλλεπάλληλες ελληνικές κυβερνήσεις με την Ευρωπαϊκή Ενωση μετά την πτώχευση του 2011.
Ο όρος, ναυτικής προέλευσης, αφορά τις διασώσεις ναυαγίων. Στην ουσία, πρόκειται για διεθνείς συμβάσεις με όλη την ισχύ που τους προσδίδει η υπογραφή των συμβαλλομένων κρατών. Επειδή τις συνυπογράφουν μαζί με τα κράτη και οργανισμοί που δεν έχουν κρατική υπόσταση, χρησιμοποιείται ο όρος «Μνημόνιο» αντί του όρου «Συνθήκη».
Στην Ελλάδα ο όρος «Μνημόνιο» απέκτησε σύντομα αρνητική χροιά, επειδή τα αλλεπάλληλα μνημόνια απέτρεψαν μεν την οριστική πτώχευση, αλλά έως το 2016 είχαν αποτύχει να διασώσουν τη ναυαγισμένη ελληνική οικονομία.
• Πού οφείλεται αυτό;
Η αποτυχία, όπως γράφω και στο βιβλίο, οφείλεται όχι μόνο στους υφεσιογόνους όρους των μνημονίων, τους οποίους συγκαλύπτουν πολλοί από τους υπεύθυνους συνευρωπαίους πολιτικούς· οφείλεται κυρίως στην ανικανότητα των ελληνικών πολιτικών κομμάτων, είτε στην κυβέρνηση βρίσκονταν είτε στην αντιπολίτευση, να αντιμετωπίσουν υπεύθυνα και ορθολογικά τις διαπραγματεύσεις και τις συμφωνίες.
Στην αντιπολίτευση, απέρριπταν τα πάντα· και στην κυβέρνηση παραβίαζαν ή δεν εφάρμοζαν ή καθυστερούσαν τις μεταρρυθμίσεις που επέβαλλαν οι συμφωνίες.
Οι μεταρρυθμίσεις, όμως, ήταν οι αναγκαίες προϋποθέσεις όχι απλώς για να εισπράξουν δανειακά κεφάλαια αλλά για να βγει η οικονομία από τον υφεσιακό φαύλο κύκλο και να προσελκύσει τα διαφυγόντα κεφάλαια και τις επενδύσεις που χρειαζόταν για να εισέλθει σε νέο, αγαθό κύκλο.
Και για να γίνει αυτό, έπρεπε να επανακτήσει η χώρα τη χαμένη αξιοπιστία της. Αυτά είναι που συγκαλύπτουν οι δικοί μας ηγέτες, ρίχνοντας ολόκληρη την ευθύνη στους ξένους.
• Εχει ειπωθεί κατ’ επανάληψη ότι τα τελευταία 6 χρόνια η Ελλάδα αναγκάστηκε να δεχτεί από τους «συμμάχους» και «εταίρους» της οικονομικούς και πολιτικούς όρους τόσο απεχθείς, που μόνο μια χώρα που συνετρίβη σε ολοκληρωτικό πόλεμο θα είχε δεχτεί. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
Αυτή η άποψη υπονοεί ότι για τους όρους των συμφωνιών ευθύνονται αποκλειστικά οι άσπλαχνοι εταίροι μας.
Δεν συμφωνώ, τόσο για τους λόγους που ανέφερα στο προηγούμενο ερώτημα όσο και για πολλούς άλλους. Οι ηγέτες των άλλων χωρών-μελών δίνουν λόγο στους φορολογουμένους συμπολίτες τους για τα ποσά που δανείζουν στην Ελλάδα.
Αν μας ζητούσαν πριν από την κρίση να πληρώνουμε φόρους για να μην πτωχεύσει η Ρουμανία θα το δεχόμασταν; Εξάλλου, την ευθύνη τη φέρουν και οι Ελληνες: όσοι παραπλάνησαν τους «κουτόφραγκους» με ψευδείς στατιστικές· όσοι είχαν υποχρέωση να τις καταγγείλουν ή να παραιτηθούν και εσιώπησαν· όσοι ηγέτες μας αντιμάχονταν λυσσωδώς τις μεταρρυθμίσεις προκειμένου να καταλάβουν την εξουσία, όσοι τις καθυστερούσαν μόλις την αποκτούσαν, όσοι μας φορολογούσαν για να μη μειώσουν τις δαπάνες.
Ευθύνονται όσοι από εμάς τους ακολουθούσαμε τυφλά με απεργίες και διαδηλώσεις, επιφέροντας στην οικονομία της χώρας τεράστιες ζημίες ή ακόμη και υλικές καταστροφές – που σήμερα τις πληρώνουμε όλοι οι φορολογούμενοι και μαζί μας όλοι οι νεόπτωχοι μισθωτοί και συνταξιούχοι.
• Βρίσκετε ομοιότητες με αντίστοιχα γεγονότα του παρελθόντος;
Ναι, και μάλιστα πολλές. Στο θέμα των μεταρρυθμίσεων και της αξιοπιστίας που ανέφερα προηγουμένως, το βιβλίο που συζητούμε περιγράφει ένα καλό παράδειγμα, τον πόλεμο του 1897. Σας το περιγράφω. Μετά την πτώχευση του 1893, την πρωθυπουργία αναλαμβάνει ο Δηλιγιάννης. Αγνοώντας την πτώχευση, διπλασιάζει τις στρατιωτικές δαπάνες και ευαγγελίζεται πόλεμο, φανατίζοντας τα πλήθη.
Το 1897, ελληνικός στρατός αποβιβάζεται στην Κρήτη για να στηρίξει την επανάσταση. Σε λίγες μέρες τα οθωμανικά στρατεύματα φτάνουν στον Δομοκό. Η επέμβαση έξι ξένων Δυνάμεων σώζει κυριολεκτικώς την Ελλάδα. Κρίνοντας ότι η κατάσταση απειλεί την ειρήνη και τις μεταξύ τους ισορροπίες, επιβάλλουν στον σουλτάνο να αποσύρει τον στρατό του.
Τον Δηλιγιάννη διαδέχεται κυβέρνηση Ζαΐμη. Μέσα σε ένδεκα μόλις μήνες, η κυβέρνηση υπογράφει τη συνθήκη ειρήνης· πείθει τις Δυνάμεις να επιβάλουν στην Τουρκία αυτονομία της Κρήτης με Ελληνα ύπατο αρμοστή· διαπραγματεύεται τις μειώσεις δαπανών και τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούσε ο Διεθνής Οικονομικός Ελεγχος προκειμένου να αναδιαρθρώσει το χρέος.
Επτά χρόνια αργότερα, η δραχμή, που είχε υποτιμηθεί κατά 50%, θα ανακτήσει την ισοτιμία της με το γαλλικό φράγκο· και το 1907 η τιμή της θα υπερβεί την τιμή του χρυσού φράγκου, γεγονός πρωτοφανές στην Ιστορία της χώρας.
• Σας απασχολεί η άνοδος της Ακροδεξιάς και της ξενοφοβίας στην Ελλάδα και σε ολόκληρη την Ευρώπη; Εντοπίζετε μήπως αντιστοιχίες με τη μεσοπολεμική περίοδο;
Βεβαίως με ανησυχεί, όχι μόνο για την Ελλάδα και την Ευρώπη, αλλά και για τον κόσμο ολόκληρο. Δείτε τους δημαγωγούς σαν τον Τραμπ, τον Ερντογάν και τον Πούτιν, να προωθούν μια προσωπολατρική δικτατορία, που στη Ρωσία έγινε ήδη καθεστώς, στην Τουρκία θα γίνει σύντομα και που ελπίζουμε να αποφύγουν οι Ηνωμένες Πολιτείες χάρη στην πίστη και την προσήλωση των Αμερικανών πολιτών στο Σύνταγμά τους και στη δημοκρατία.
Παρόμοιες δικτατορίες επέβαλαν άλλωστε, στην περίοδο του Μεσοπολέμου, ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ.
• Αποκαλείτε τον άνθρωπο «πλανητικό παράσιτο». Πώς το εννοείτε και πώς το τεκμηριώνετε;
Το εννοώ, ως άνθρωπος που αγαπά τον παράδεισο που ήταν και είναι ακόμη ο πλανήτης που μας έλαχε, ως πολίτης που πιστεύει στην επείγουσα ανάγκη οικολογικής συνείδησης και ως ιστορικός που μας παρατηρεί έντρομος να σωριάζουμε στα σκουπίδια τα φονικά όπλα που κατασκευάσαμε για να εξολοθρεύουμε αλλήλους, πυρηνικά και άλλα. Παράσιτο της Γης, παράσιτο και του ίδιου του ανθρωπίνου γένους.
• Βλέπετε διέξοδο από τον φαύλο κύκλο των πτωχεύσεων;
Ναι. Εάν εφαρμοστούν σωστά και γρήγορα οι μεταρρυθμίσεις (και αν δεν επέλθουν άλλες δυσμενείς συνθήκες, εσωτερικές ή διεθνείς), θα ακολουθήσει ένας αγαθός οικονομικός κύκλος που μπορεί να μας βγάλει από την κρίση.
Περιγράφω ένα τέτοιο, αισιόδοξο σενάριο στο βιβλίο μου (σελίδες 109-123) διευκρινίζοντας, βεβαίως, ότι δυστυχώς έχει λιγότερες πιθανότητες από τα απαισιόδοξα σενάρια.
ΠΗΓΗ ΕΦΣΥΝ
Πολιτισμός & Περιβάλον | Culture & Enviroment 